Hallo zusammen, ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Temperamentberechnung und möchte Euch nach Euren Berechnungsmethoden bzw. Erfahrungen fragen.
Alle Temperamentsberechnungen, die ich kenne, stützen sich auf die drei Faktoren AC - Mond - Sonne, wobei die Sonne meist nur (wenn überhaupt) als Jahreszeit berücksichtigt wird.
Damit enden aber schon die Gemeinsamkeiten. Werden Aspekte berücksichtigt? Almuten? Darüber gab es ja auch in der Vergangenheit keine Einigkeit.
Das Problem liegt, so zumindest meine erste Erkenntnis, in folgenden Punkten:
1. Berücksichtige ich zu wenige Faktoren (z. B. 5 - AC, AC-Herrscher, Mond, Mond-Herrscher, Jahreszeit der Sonne) habe ich fünf Faktoren, wobei jeder Faktor 20 % ausmacht - recht hoch, vor allem für die Jahreszeit. Habe ich die Sonne z. B. im Krebs, alle anderen Planeten jedoch in Stier und Zwillinge, wird mir die Jahreszeit der Sonne berechnet (nicht ihr Zeichenstand). Somit habe ich plötzlich ein 20%iges cholerisches Temperament.
2. Berücksichtige ich zu viele Faktoren, (z. B. AC, AC-Herrscher, AC-Almuten, AC-Aspekte, Mond, Mond-Herrscher, Mond-Almuten, Mond-Aspekte, Mondphase, Jahreszeit, LoG, ...) besteht die Gefahr, Dinge doppelt zu bewerten (z. B. wenn Herrscher = Almuten) bzw. Dinge zu bewerten, die mit Temperament wenig zu tun haben.
Ich habe nun ein wenig mit einigen Horoskopen experimentiert und bin zu folgenden, ersten Erkenntnissen gekommen:
Eingesetzte Berechnungsmethoden: - Lilly - Greenbaum (Basis, Berechnung durch Planetdance)
1. Wenn zufälligerweise Planeten als Herrscher von AC und Mond in einem Element stehen, werden diese stark nach oben gespült, obwohl der Rest des Horoskops einen ganz anderen Eindruck widerspiegelt. Vor allem wenn die Herrscherplaneten essentiell und vor allem akzidentiell recht unglücklich stehen. Dadurch ergibt sich ein Temperament, das nicht stimmig ist (das ist natürlich recht subjektiv).
2. Je mehr Planeten in Ballungen stehen und damit die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass auch die Herrscher von AC und Mond in genau den Zeichen stehen, desto homogener wird das Bild. Wenn ich also Planeten, Lichter und AC z. B. nur in Erdzeichen und Wasserzeichen habe, wird das auch in der Regel meinem Temperament entsprechen.
Es gibt natürlich noch andere Temperamentsberechnungen - von SCHOENER, FRAWLEY, ... Welche Temperamentsberechnung nutzt ihr und wo seht ihr die Vor- oder Nachteile?
die Methode nach Lilly umfasst (LILLY, William (1647): Christian Astrology, Book III, London, S. 532): - AC und AC-Herrscher - Planeten im 1. Haus - Aspekte zum AC - Mond und Mondaspekte - Jahreszeit (Sonne) - Lord of the Geniture: Planet mit den höchsten essentiellen UND akzidentiellen Würden
Dorian Gieseler GREENBAUM hat 2005 ein Buch mit dem Titel "Temperament. Astrology's forgotten key" veröffentlicht, in dem sie viele Temperamentkonzepte vorstellt und empirisch selbst eines entwickelt. Das besteht aus:
AC-Zeichen (Element, z. B. Zwillinge = Luft) AC-Herrscher (Plantenqualität), z. B. Saturn in Wassermann = melancholisch AC-Almuten (Planetenqualität), bei Saturn würde melancholisch nochmal einen Punkt bekommen
Mond-Zeichen (Element) Mond-Herrscher (Zeichenqualität, z. B. Zwillinge = Luft Mondphase Jahreszeit
Bei Mondphase und Jahreszeit wird jeweils Mond 1. Viertel/Sonne Frühjahr = sanguinisch, Mond 2. Viertel/Sonne Sommer = cholerisch, Mond 3. Viertel/Sonne Herbst = melancholisch, Mond 4. Viertel/Sonne Winter = phlegmatisch berechnet.
Durch die Gewichtung erhält sie einen Teiler von 10, der natürlich künstlich ist, weil einige Faktoren mit 20 % in die Berechnung eingehen.
Planetdance lehnt sich daran und an die Ergebnisse der Exeter Astrology Group an (leider darf ich den link noch nicht posten - einfach bei Interesse nanach im Netz suchen):
Probleme: 1. Meistens gibt es zu wenige Faktoren, so dass ein Temperamentsanteil mit 20 % bewertet wird - der Sinn einer Gewichtung ist fraglich 2. Mein erster Eindruck ist, dass der Almuten manchmal übers Ziel hinausschiesst bzw. doppelt bewertet wird - dann, wenn der AC-Herrscher identisch mit dem Almuten ist. Dann wird genau dieser Temperamentsfaktor doppelt gewichtet
Es gibt natürlich noch andere Berechnungen, z. B. FRAWLEY oder natürlich auch viele frühere Temperamentberechnungen, auf die GREENBAUM in ihrem Buch eingeht.
Nina GRYPHON hat in einem kurzen Beispiel die Temperamentsberechnung von GREENBAUM und FRAWLEY verglichen (leider darf ich den link noch nicht posten)
Wir werden natürlich nicht die ultimative und einzig "richtige" Temperamentberechnung finden - aber wer weiss? :)
Hoffe, es ist etwas erhellend - ansonsten einfach nachfragen ...
Danke, vergnuegt, kannte ich gar nicht (kannte nur Lillys Methode). Almuten - ja oder nein, ähnlich in der Stundenastrologie, mancher bezieht sie mit ein (d.h. den Almuten als AC-Co-Regent), die meisten lassen ihn unberücksichtigt. Generell ist die Punktevergabe ja nicht ohne Probleme, da nehme ich ja eine Gewichtung vor - nach welchen Gesichtspunkten? Etwas ketzerisch: ich könnte - auf meinen Erfahrungen basierend - ja auch ein System erstellen. Was ich natürlich, u.a. die Kompetenz z.B. eines Lilly vor Augen so rasch nicht tun würde.
Letztlich hatte ich ein Horoskop vor Augen, in dem Saturn ein stark exponierter Spannungsherrscher war - der hätte eigentlich mit hineingehört in die Gewichtung. Ich gestehe gerne, dass ich da Probleme grundsätzlicher Art habe, zeige mich aber lernfähig.
Was ich nicht ganz verstehe - was spricht dagegen, hier zu verlinken, z.B. N.Gryphon:
Ich finde, dass man aus der traditionellen Temperamentsberechnung keine Wissenschaft machen sollte. Denn eine Radix-Analyse ersetzt sie natürlich keineswegs. Es ist ein erster grober Überblick, wie Frawley schon sagte.
Wenn ich einen ersten Eindruck haben möchte, mache ich es nach Frawley. Und gucke dann auch auf die/den Temperamentsgebieter, wie und wo die stehen, ob die sich ausdrücken können. Will ich es etwas genauer wissen, dann berechne ich nach Greenbaum. Bei meinem eigenen Radix finde ich es passender, was nach Greenbaum herauskommt.
Hallo zusammen, ja, Chanda, das ist richtig, man sollte die Ergebnisse nicht allzusehr auf die Goldwaage legen. Allerdings gibt es Horoskope, wie die von LILLY, wo unterschiedliche Ergebnisse rauskommen:
William Lilly. 01.05.1602 (11.05gregorianisch), 2.05 Uhr Diseworth/Kegworth
Ergebnisse seiner eigenen Berechnungen: Somit haben wir ein melancholisches Temperament 50 %, sangunisch: ca. 29 %, phlegmatisch: 21 %
Bei der Berechnung von Planetdance ergibt sich:
Hier haben wir plötzlich ein dominierendes sanguinisches Temperament. Klar, hängt natürlich mit den unterschiedlichen Berechnungsmethoden zusammen, aber ich komme bei einigen Horoskopen schon zu einer deutlich anderen Deutung. Deshalb sollte ich mir natürlich überlegen, was stimmiger ist. Über künstlerische oder andere Qualitäten sagt das wenig aus.
@ klaus: ich darf erst ab dem 5. Beitrag verlinken. Sagen die Forumsregeln :)
Wenn diese Zwischenbemerkung erlaubt ist - auch wenn's ketzerisch klingt: Ich würde in jedem Fall Tages- und Stundenregenten miteinbeziehen, sie haben einen sehr starken Einfluss auf das Temperament des Nativen.
kannst Du auch bitte die Fundstelle dieser Berechnung Lillys angeben?
Ich finde es eigenartig, daß in dieser Berechnung der Merkur berücksich- tigt wird, obwohl er kein partiles Sextil zum Aszendenten bildet.
Vielen Dank im Voraus.
hoffe, ich habe jetzt keinen Fehler in der Berechnung ... anscheinend ist das Geburtsdatum der 1. Mai 1602 nach julianischem Kalender (auf Julius Cäsar zurückgehend), nach dem Gregorianische Kalender (Papst Gregor der ???) wäre es zehn Tage später, also der 11. Mai (die meisten Astrologieprogramme kommen leider mit dem julianischen Kalender nicht klar)
Aus astro.com über LILLY, Fussnote 2 (bald habe ich fünf Beiträge und kann links setzen :) )
"Lillys Geburtsdatum wird bei verschiedenen Quellen mit 30.4.1602, greg. 2:08 angegeben. Es handelt sich jedoch, vergleicht man seine eigenen Angaben, um ein julianisches Datum. Die Zeitangabe beruht auf den alten Ephemeriden, die auf Mittagsständen (Meridianstände) basierten. Eine Zeitangabe von 14:08 Post Meridian (P.M.) bedeutet also 14:08 Stunden nach Mittag, das ergibt 2:08 Uhr des Folgetages. Die Zeitdifferenz von drei Minuten zum rekonstruierten Horoskop beruht auf der Differenz von LAT (Sonnenuhrzeit) zu LMT (mittlerer Ortszeit). Dies deckt sich auch mit der bei Gadbury abgebildeten Horskopzeichnung (nebenstehend)."
In dem von Astro.com bereitgestellten Horoskop von LILLY ist der AC auf 2 Grad 4 in den Fischen, Merkur auf 4 Grad im Stier? Ist das kein Sextil mehr? In der Aspekttreppe wird das auch noch als Sextil angegeben. Wenn dem nicht so sein sollte oder hier andere Regeln gelten - ich lerne gerne dazu.
Zitat von Klaus im Beitrag #9Wenn diese Zwischenbemerkung erlaubt ist - auch wenn's ketzerisch klingt: Ich würde in jedem Fall Tages- und Stundenregenten miteinbeziehen, sie haben einen sehr starken Einfluss auf das Temperament des Nativen.
Das klingt gar nicht ketzerisch. Das ist auch eine meiner vielen Überlegungen, ob zumindest der Stundenherrscher (an den Tagesherrscher habe ich noch gar nicht gedacht) Berücksichtigung finden sollte. Wie würdest Du denn eine Einbeziehung in die Temperamentberechnung begründen?
Weiter bin ich noch am Überlegen, ob man die Gesichter oder Grenzen verwenden sollte, um das Ganze etwas zu individualisieren. Das sind aber erst einmal Ideen ohne jede Argumentationsgrundlage.
Hallo vergnügt, ich denke: Tagesregent - solar geprägt Stundenregent - lunar
Ich habe da ein, zwei Kapitel in meinem Text über die Chaldäische Reihe drauf verwendet (im Parallelforum astrologisch eu (unter "Materialien" abrufbar), Den Tagesregenten habe ich noch stärker in den Focus genommen im Text "Planetare Regenten" (hier im Forum in "Materialien" zu finden). Das heißt nun nicht, dass du das nun unbedingt lesen sollst, bei Interesse natürlich gerne - sind längere Ausführungen (gehen auch nicht spezifisch auf das Thema "Temperamente" ein).
Mich hatte Deine Angabe gewundert, Lilly hätte selbst gerechnet. Mich interessiert immer noch, wer denn diese Rechnung angestellt hat.
Wie auch immer: Ein Aszendent von 2.04 und der Stand von Merkur auf 4.16 bildern sicherlich ein Sextil, doch ist dies weder nach der Auffassung partil, nach der der Ab- stand innerhalb der Grenzen des angegebenen Grades gemessen wird, noch nach der anderen, die für die Partilität einen Abstand innerhalb eines gemessenen Grades auch dann ausreichen läßt, wenn die Grenze des bezeichneten Grades überschritten wird.
Lilly fordert aber die Partiliät bei Aspekten auf den Aszendenten.
Hallo, JZM, Du hast natürlich recht - strenggenommen gibt es dann gar keine Aspektberücksichtigung, nicht mal den Aspekt mit Jupiter:
Das ist auch eine Frage, die mich beschäftigt: macht es überhaupt Sinn, die Aspekte zu berücksichtigen, denn es gibt ja Horoskope mit keinerlei Aspekten zu AC oder Mond und dann wieder welche mit (somit wäre die Vergleichbarkeit schwierig).
Vielleicht hat LILLY dies auch berücksichtigt, indem er nur den exakten Aspekt (um 1°) gelten ließ, weil es natürlich schon etwas Besonderes ist.
Die Berechnung ist von mir bzw. eine Softwareberechnung, was zeigt, dass man sich niemals darauf verlassen sollte. Entweder hat man das partile überlesen - wie ich - oder einfach ignoriert. Die deutsche Übersetzung ist hier leider auch nicht sehr hilfreich.
Zitat von vergnuegt im Beitrag #15Die deutsche Übersetzung ist hier leider auch nicht sehr hilfreich.
Danke für den Hinweis, JZM.
Gerne, Vergnuegt!
Legst Du denn nicht den englischen Original-Text (Faksimle) Lillys zugrunde? Wie hier, in dem von Dir weiter oben zitierten Text:
Lilly, CA, p. 533: Significators of the Complexion are: First, The Signe ascending, and Lord thereof. Secondly, The Planet or Planets placed in the ascendant, or the or or the Planets partilly aspecting the ascendant. Thirdly [...].
Hallo, ich habe mich mit keiner der mir bekannten Berechnungen anfreunden können. Ich habe dann irgendwann das hier genommen - wohl wissend, dass jede Form der Bepunktung problematisch ist:
AC: 4 // Zeichen des AC-Regenten: 1 SO: 3 // Sonne-Jahreszeit: 1 MO: 3 // Mondphase: 1 MC: 1 die anderen Planeten (nur klassische): je 1/2 Jahresregent: 1/2 Tagesregent: 1 Stundenregent: 1 _________________ macht 19
dazu kann kommen: Planet im ersten Haus: 1/2 Planet Konj. AC: (Orbis max. 5) 1 Planet Konj. MC: 1 Voller Mond (Orbis 15 Grad): 1 Planet erhöht oder im Domizil: 1/2 evt. 1/2 bei Triplizität Planet als (deutlicher, starker) Spannungsherrscher: 1
keine Punkte für Aspekte ! - Ausnahme, s.o. Konj. mit MC oder AC
Damit kommt man - denke ich - der Sache recht nahe. Es kann nicht darum gehen, da auf "exakte" Werte zu schielen- es geht allein um die elementaren Proportionen. Vielleicht hat ja jemand Lust, dem nachzugehen? Grüße, Klaus
Halllo JZM, zur "19" - es geht ja nicht um nominell-absolute Werte, sondern nur um die Relationen, um die Proportionen. Was da oben "über dem Strich" steht, erbringt meist schon eine hinreichende Orientierung. Zu den ergänzenden Faktoren: ich habe versucht, einen Mittelweg zu finden zwischen allzugroßer Simplifizierung einerseits und überzogener Komplexität andererseits. Deswegen habe ich bewusst verzichtet auf die Würden - Ausnahme: Domizile und Erhöhung (kann man zugestanden strittig finden), ist aber eh meist nicht ausschlaggebend in der "Endabrechnung". Es scheint mir z.B. sinnlos, der Sonne eine Minderung zu geben, wenn sie in der Waage oder im Wassermann steht. Ich weiß,dass das eine von mehreren oder gar zahlreichen Methoden ist - aber ich habe halt die Ergebnisse recht stimmig gefunden. Grüße, Klaus
Dann habe ich Dich mißverstanden, denn ich dachte, Deine Bewertungen bezögen sich auf die Verteilung der Elemente bei der Bestimmung des Temperaments!
Deine Skepsis hinsichtich der traditionellen, doch auch in der Überlieferung sehr konsisten(!), Berechnung der essentiellen und akzidentellen Stärken der Planeten, wird ja von vielen ge- teilt, mit den unterschiedlichsten Begründungen.
Zum Vergleich der Stärken der Planeten in einem Horoskop ist für mich die traditionelle Art der Bewertung ausgesprochen aussagekräftig und hilfreich.
Hallo JZM, ich habe mal den Ex-Papst Ratzinger genommen, hatte ich eh auf dem Schirm: 16.04.1927, 04:15 MEZ, Marktl (Inn) :
Dem obigen System zufolge:
CH: 8 // SA: 2 // ME: 4,5 // PH: 9
(Ich habe de SA als Spannungsherrscher genommen - also 1 Punkt, habe da leicht gezögert, andererseits hat der sich bei Ratzinger deutlich manifestiert.) (Ich habe Porphyrios genommen - bei Placidus käme die SO noch ins erste Haus - würde dann noch einen halben Punkt fürs CH-Konto erbringen.)
für die Diskussion der Planetenstärken habe ich diesen Thread ESSENTIELLE UND AKZIDENTELLE STÄRKEN UND SCHWÄCHEN DER PLANTEN begonnen, damit die interessante Diskussion über die Tempe- ramente hier nicht völlig untergeht. Sobald ich Zeit habe, ant- worte ich Dir dort.
Vielleicht gehst Du mit Joseph Aloisius Ratzinger schon mal dort- hin vor? Mit Grafik?
ZitatLegst Du denn nicht den englischen Original-Text (Faksimle) Lillys zugrunde?
Bis jetzt nicht - habe mir aber heute die englische Version bestellt.
Zitatich habe mich mit keiner der mir bekannten Berechnungen anfreunden können.
Ich denke, wenn es eine einleuchtende Erklärung für eine bestimmte Berechnung gegenen hätte, hätte diese sich vielleicht - trotz fehlendem Internet und fehlenden Übersetzungen? - vielleicht doch durchgesetzt? Zumindest würde man heute mehr darüber diskutieren?
Das ist natürlich müßig, sich darüber Gedanken zu machen - denn bei den Almuten gibt es ja auch unterschiedliche Berechnungsverfahren, wenn auch nicht so viele verschiedene?
Ich habe den Eindruck, dass sich der Fokus der Temperamentberechnung etwas verschoben hat: zu Beginn wurden mehr Fixsterne und Almuten berücksichtigt, später eher Lord of the Geniture-Konzepte - vor allem dann bei LILLY und Nachfolgern.
Aber Klaus, ich werde mal mit Deinem System ein wenig experimentieren und die Ergebnisse dann hier reinstellen ...
Hallo vergnügt, gut, dass du das Thema hier eingebracht hast. Nun hat JZM da einen Parallelthread gestartet .... er will da die Würden verstärkt in den Focus bringen.
Es würde mich interessieren, wie du meine Methode siehst - das war nur als Vorschlag gedacht - hab keine Scheu, da Bedenken anzubringen.
.. noch ein Beispiel- Goethe, das Horoskop ist ja bekannt
CH: 2,5 // SA: 0 // ME: 9,5 // PH: 10
Wer Goethe vor Augen hat, der wird dies sofort schlüssig finden. Der komplette Ausfall des Sanguinischen - Goethe war mitunter sarkastisch, skurril... (siehe "Faust") - aber unbeschwerte, spielerische Heiterkeit ? - Fehlanzeige. Und eben deshalb trieb es ihn nach Italien - um das Defizit dort ausgleichen zu können.
... was bei mir den Reflex auf die chinesischen Elemente auslöst - soll hier nicht weiter behandelt werden (schon aus Platzgründen - zudem gibt es dort 5, nicht nur 4 Elemente). Aber da gilt: Ist ein Element unterrepräsentiert, oder aber es fällt komplett aus, dann suche man sich Partner/Lebensituationen/Berufe/... um da den fälligen Ausgleich zu schaffen. Oft läuft das automatisch - ist dem nicht so, dann ist man aufgefordert, den Ausgleich aus eignen Kräften herzustellen.
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26.07.2020 15:32
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