#1 Berühmt und nicht berühmt von Walter 22.05.2021 14:59

Ich habe dieses spezielle Thema in einem astrologischen Umfeld noch nie gesehen, obwohl es als Frage mehr als gerechtfertigt ist.
Ich ergatterte vor einem Jahr eine Eintrittskarte zur Van Gogh Ausstellung im berühmten Frankfurter Städelmuseum, bin eh ein Fan seiner Bilder.
Im Kontext der Ausstellung bekam ich auch mit, dass die posthume Berühmtheit von van Gogh eigentlich den Deutschen zu verdanken ist und scheinbar eher zufällig geschah.
Irgendein wichtiger Galerist aus Norddeutschland fuhr auf van Goghs Bilder ab, obwohl sie im zeitlichen Kontext seines Lebens eher wie eine Provokation eines Outlaws wirkten und nicht so recht gut ankamen.
Vincent van Gogh wurde dann posthum, nach seinem Tode, so richtig berühmt.
Scheinbar eher zufällig waren bzw. sind drei meiner bisher besten Freunde Künstler, sodass ich immer wieder mit dem Thema Kunst in eine enge Berührung kam, ohne mich natürlich als Kenner oder Experten sehen zu wollen.
Trotzdem bekommt man über kurz oder lang ein gutes Gefühl im Unterscheiden von qualitativ sehr hochwertiger Kunst und Durchschnitt, zwischen Champions League und Bezirksliga sozusagen.
Von manchen Werken eines der drei Freunde würde ich definitiv sagen, dass sie qualitativ zumindest 1. Bundesliga sind, wenn nicht gar Champions League. Warum ist er aber als Künstler nicht berühmt? Warum wurde Picasso berühmt, warum Joseph Beuys?
Woran kann man im Radix erkennen, ob jemand mit seinem Wirken weit über ein überschaubares Umfeld hinaus Bedeutung oder Bekanntheit erlangt? Das bezieht sich jetzt nicht auf das hier von mir genutzte Beispiel Kunst.

#2 RE: Berühmt und nicht berühmt von Franz-Josef Schweizer 22.05.2021 20:02

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Hallo Walter,

Zitat von Walter im Beitrag #1
Woran kann man im Radix erkennen, ob jemand mit seinem Wirken
weit über ein überschaubares Umfeld hinaus Bedeutung oder Bekanntheit erlangt?

Eine gute Frage, weil sie die Essenz eines künstlerischen Wirkens aufs Tapet bringt.

Es ist das MC, sein Herrscher und als auch das 5. Haus und dessen Herrscher.
Dann die Kombination der Zeichen am AS und .

Vielleicht kannst Du mal das Horoskop darstellen damit wir uns daran machen können
Deine Frage zu beantworten.

Der eine wird zeitlebens berühmt der andere post mortem.
Für die betroffene Person ist es schön zeitlebens berühmt zu sein.
Das Erleben, wenn öffentlicher Ruhm ausbleibt ist bitter.
Aber schlussendlich aus dem Horoskop den Unterschied ausmachen zu wollen finde ich
untersuchenswert.

Möglicherweise sollte das Zusammenwirken von AS- und -Zeichen große Beach-
tung finden.

Gruß Franz-Josef

#3 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 22.05.2021 20:34

Hallo Franz Josef,

herzlichen Dank für Deine Antwort.
Ich habe gar nicht damit gerechnet, dass auf dieses Thema eine Antwort kommt.

Ich stelle einmal das Horoskop meines Freundes herein.
Des sehr, sehr guten Künstlers.
Wie ich finde.
Ein paar Angaben sind geschwärzt.
Ich hoffe, das geht so.

Walter

#4 RE: Berühmt und nicht berühmt von Sepp 22.05.2021 22:03

Herr von 1 in 12 Opp Saturn als Herr von 5. Das klingt schwierig. Sepp

#5 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 22.05.2021 22:21

Zitat von Sepp im Beitrag #4
Herr von 1 in 12 Opp Saturn als Herr von 5. Das klingt schwierig. Sepp

Herr von 1 in 12 war der Tod seiner Mutter, als er 6 war.
Bei Menschen mit Steinbock am IC stirbt oft ein Elternteil sehr früh.




Die Opposition der Venus zu Chiron ist noch genauer.
Mein Vater starb am Transit Chiron auf meine Venus.

#6 RE: Berühmt und nicht berühmt von Sepp 23.05.2021 07:23

Tod der Mutter: Saturn als Herr des IC ist betroffen. Aber das ist auch die Grundanlage des Bildes, die einfach sofort auffällt. Die Venus ist im Fall, auch bei Ganzzeichenhäuser. Saturn als Herr von 5 in den fischen fällt auch auf.
Wäre interessant, wenn du ein Foro eines typischen Bildes reinstellen könntest.Sepp

#7 RE: Berühmt und nicht berühmt von Klaus 23.05.2021 07:37

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Hallo zusammen,
es gibt ja in etwa dieses:
- bedeutende Kunst und Anerkennung zu Lebzeiten des Künstlers ("Kunst" jetzt im weiteren Sinne)
- bedeutende Kunst und fehlende Anerkennung
- Anerkennung post mortem (siehe van Gogh, z.B.)
- wenig bedeutende Kunst, dennoch Anerkennung
- unbedeutende Kunst, keine Anerkennung

So in etwa.
Es gibt ja den (von der Romantik gepflegten ) Topos des armen, verkannten Genies.
So lernten wir in der Schule, der bitterarme Schubert habe, gänzlich verkannt, seine Noten aufs Butterbrotpapier geschrieben.
Nichts davon stimmt: Schubert war gewiss nicht gerade berühmt, aber kein Unbekannter, in Wien wurde er viel gespielt
und geachtet. - Es gab mal eine ausgedehnte soziologische Untersuchung den casus "verkanntes Genie" im 19. Jahrhundert
betreffend. Deren Fazit: fast alle Künstler, die heute geehrt werden, waren damals zu Lebzeiten - anerkannt, die meisten
wohlhabend und reich. Die Impressionisten wurden zunächst verlacht - dann aber wurden sie die Berühmtheiten.

Tatsächlich glaube ich, dass bedeutende Kunst sich i.d.R. "durchsetzt".
Gerade auch heute: da es eben alle denkbaren Möglichkeiten gibt, diese Kunst publik zu machen.
(Womit ich nicht sagen will, dass die Kunst des oben eingestellten Bekannten zweit- oder gar drittrangig ist.)
Das Problem der Gegenwart: Da es heute deutlich mehr Künstler als, sagen wir: vor 100 Jahren gibt, ist das Quantum an gelungener Kunst
deutlich höher als früher. So gibt es z.B. heute etliche hervorragende Fotografen - infolgedessen gibt es immens
viele Meisterfotos - doch nur wenige finden die Anerkennung, die etwa einem A.Gursky zuteil wird.

- Die Inder sind dies betreffend recht ungeniert: "Würdigung" der Kunst aufgrund von "Bedeutung":
Gut gestellter Geburtsherr, günstiges fünftes Haus. Geht es um Schauspiel, Theater, Film: zusätzlich günstig gestelltes
drittes Haus. Die Regenten dieser Häuser in gutem Bezug aufs zehnte Haus. Da wäre evtl. mal ein Beispiel günstig.

Beim Bekannten: VE im Fall in 12 - da wird es schwierig, aus dem Hintergrund zu treten. Die Opp. auf indessen
finde ich nicht problematisch: VE und SA sind Freunde, die künstlerische VE ist angewiesen auf das "tektonische" Gestaltungsprinzip des SA.
Und: VE zwar im Fall, doch in der Triplizität.
Der Künstler ist klar gegeben: Herr über 10 in fünf, Aspekt von JU aus 9 (die Inder sehen einen Planten aspektiert, unabhängig vom Orbis:
JU aspektiert das fünfte und das neunte Haus von sich aus - hier also den MO im Wassermann. Wermutstropfen: JU steht im Exil.

Klaus

#8 RE: Berühmt und nicht berühmt von Sepp 23.05.2021 08:00

Wendet man die indische Perspektive auf Walters Beispiel an, ist der Befund doch recht eindeutig. Sepp
Zu Lebzeiten verkannte Künstler gibts natürlich: Beispiel Modigliani und viele mehr.
Den Saturn würde ich nicht als ganz so günstig bewerten. Kommt auch aus 4 und beherrscht den Mond.

#9 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 10:25

Guten Morgen zusammen,

erst einmal danke für Eure Kommentare.

Schlauer bin ich jetzt nicht geworden.

Was nun astrologisch von Bedeutung für die Beantwortung meiner Frage ist,
das kann ich nicht so wirklich erkennen.

Ich habe ja nur beispielhaft das Thema Kunst gebracht.

Natürlich gibt und gab es verkannte Künstler.

In diesem Fall ist es halt aber manchmal so wie mit dem Deutschaufsatz
in der Schule. Vom einen Lehrer gibt es eine 2, vom anderen eine 4.

Warum der eine talentierte Leichtathlet Weltmeister im 100 Meter Lauf wird,
der andere aber Schuster, weil er keinen Sponsor fürs Training bekommt, ok.

Beim Sport kann man bedingt immer noch davon ausgehen, dass messbare
und erkennbare Leistung den öffentlichen Ruhm bedingt.

Nehmen wir die Politik.
Beim einen oder der anderen Spitzenpolitiker wurden ja
zuletzt deutlich erkennbare Bildungsdefizite kritisiert.

Warum kommt der/die eine ganz hoch im Bekanntheitsgrad der Öffentlichkeit,
der/die andere aber nicht? Es geht mir jetzt nicht nur um die formelle Karriere.

Das meine ich astrologisch.

Mit dem Freund habe ich mich vor über 20 Jahren mehrmals
über dieses Thema unterhalten.

Er meinte, abseits der Qualitätsfrage sei es einfach oft ein wenig Glück.

Wenn man jemanden kennt, der großen Einfluss hat usw., und der
einen vermarktet. Daran musste ich denken, als ich die Geschichte
zur Berühmtheit von van Gogh vor einem Jahr las,
wo das ja ähnliche Gründe hatte.

P.S.: Von der zweiten Künstlerin habe ich auch die Geburtsdaten.
Ich stelle diese mal noch rein, mit geschwärzten Grunddaten,
weil ich ja mit Kunst angefangen habe, Falls es jemanden interessiert.

Der erste Künstler ist Maler, diese zweite nun ist eine Künstlerin,
die mit bereits bestehendem Material ihre Kunstwerke zusammen stellt.

Der erste arbeitet eher wie Picasso, die zweite eher wie Beuys.

Walter

#10 RE: Berühmt und nicht berühmt von Klaus 23.05.2021 10:43

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Zitat von Sepp im Beitrag #8

Zu Lebzeiten verkannte Künstler gibts natürlich: Beispiel Modigliani und viele mehr.




OK, zugestanden - ich hab's ein wenig übertrieben. Stimmt aber schon: der Mythos des
"verkannten Genies", der ist endlos inflationär betrieben worden.

#11 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 11:05

Hallo Klaus,

Du solltest es mit der Polemik in Sachen "verkannte Genies"
jetzt nicht übertreiben. Höre ich da Neid heraus?
;-)

Es geht hier nicht nur um Genies, oder was wir dafür halten, sondern um das Thema der öffentlichen Geltung, Bekanntheit.

Mir fällt dazu eine Aussage von Albert Einstein ein, die ich vor einiger Zeit einmal las bzw. von ihm in einem alten Interview hörte.

Physik war eher mein schlechtestes Schulfach. Insofern kann ich Einsteins Arbeiten nicht wirklich beurteilen. Was man aber sagen kann, ist, dass er wohl weltweit in etwa die Nummer 1 seit 1900 ist, was Berühmtheit von Wissenschaftlern betrifft.

Vielleicht gab es ein paar bessere in diesem oder jenem Bereich.
Das weiß ich nicht. Einstein hat aber zu seiner Berühmtheit gesagt,
dass das natürlich auch Selbstvermarktung von ihm sei.

Das Bild des verwirrt wirkenden Professors mit der Zauselfrisur und den zwei unterschiedlichen Socken produziere er beispielsweise zum Teil sehr bewusst, weil er um die öffentliche Wirkung wisse.

Ich musste da an eine bekannte Anekdote über Thales von Milet denken, der als erster Philosoph unseres Kulturkreises galt und in der ähnliche Bilder gespeist wurden.

Walter

#12 RE: Berühmt und nicht berühmt von Klaus 23.05.2021 11:26

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Hallo Walter,
Nach La Rochefoucauld soll ja der Neid die letzte der unangenehmen Eigenschaften sein, welche
der Mensch sich selbst wie auch anderen gegenüber eingesteht.
Aber - warum sollte ich Neid verspüren auf Menschen, die das Kulturleben bereichern - auch zu meinem Vorteil -
gleich ob bekannt oder verkannt/unbekannt ?

Einstein: ja da gab es wohl einiges an Selbststilisierung: Sonne Herr über drei in Haus zehn, dort auch der Herr über 12,
eben das von dir genannte Bild produzierend.

Grüße,
Klaus

#13 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 11:44

Zitat von Klaus im Beitrag #12
Aber - warum sollte ich Neid verspüren auf Menschen, die das Kulturleben bereichern - auch zu meinem Vorteil -
gleich ob bekannt oder verkannt/unbekannt ?


Wie nennt man eigentlich das Stilmittel,
auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, Klaus?
;-)

#14 RE: Berühmt und nicht berühmt von Klaus 23.05.2021 11:51

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Aus semantischer Perspektive ist die rhetorische Frage eine verklausulierte Behauptung.
Sie verlangt vom Gegenüber keine Antwort - weshalb wir es bitte dabei bewenden lassen...
:-)
Grüße,
Klaus

#15 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 12:52

nein

#16 RE: Berühmt und nicht berühmt von Sepp 23.05.2021 14:15

@ Walter:?????
Könntest du auf die Deutung deines Beispielhorokops eingehen? Sepp

#17 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 15:01

Lieber Sepp,
meine Eingangsfrage ist eigentlich eindeutig. Es ist nicht schlimm, dass ich darauf keine Antwort bekam. Jedenfalls konnte ich bisher essentiell keine entdecken. Klaus hat sich erst einmal auf das Bild des verkannten Künstlers geworfen, das es für ihn so nicht oder kaum gebe. Es geht hier aber nicht um Kunst und ob es verkannte gebe oder nicht. Wir sind alle keine Alleswisser. Ich dachte erst, es kommt noch was vom Franz Josef, weil sein erster Beitrag eine weitere Antwort angedeutet hatte. Aber vielleicht hat er ja gerade keine Zeit und es kommt noch was. Ich hatte einerseits das Künstlerthema und andererseits das Radix meines Künstlerfreundes sehr deutlich als beispielhaft eingestellt. Mir ging es nicht um die Deutung dieses Radix. Denn dann muss ich ihn erst fragen, ob er damit einverstanden ist. Was die "mangelnde" Berühmtheit meines Freundes betrifft, habe ich darauf auch keine wirkliche, astrologische Antwort bekommen. Insofern weiß ich nicht, was ich dazu schreiben soll. Ich finde es immer ein wenig unhöflich, wenn die Antworten in einem Strang sich nicht auf das Thema beziehen, weshalb ich im Gaza-Thread von Klaus auch nachgefragt hatte, ob meine kleine Ablenkung in Ordnung geht. Meine Strangfrage lautete ja, woran man astrologisch erkennen kann, dass und ob jemand berühmt wird oder nicht, was die Kernzeichen dafür sind. Ich dachte gefühlt, dass das irgendwas mit MC nahen Planeten oder Besetzung des 4. Quadranten zu tun haben könnte, weiß es aber nicht. Ich habe bewusst kein typisches Bild von meinem Freund hier eingestellt, weil es mir nicht speziell um ihn und um Kunst geht. Was ich mir vorstellen kann, das ist folgendes: Seine Kunst versteht man in der Regel nur, wenn man die konkreten Objekte seiner Bilder kennt. Er hat auch mich gemalt, im Duo mit sich selbst. Er malt Menschen so, als habe er deren Seele erblickt, solche Dinge, die man eher als Intimstes niemandem offenbart. Ich finde es erstaunlich, mit welchen Mitteln er den Eindruck zustande bringt, dass man sich als Objekt seiner Kunst schamhaft berührt fühlt und erkennt, was er alles an einem sieht, das man ihm eigentlich gar nicht gezeigt hat. Das Problem ist halt, dass man dieses künstlerische Erlebnis nur hat, wenn man die Objekte seiner Kunst kennt.
Walter

#18 RE: Berühmt und nicht berühmt von glomph 23.05.2021 16:22

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.....wie es scheint kommt man nicht recht weiter.

Dabei ist es recht simpel, wenn man Plantenbilder hinzuzieht.

Das Apz-Lexikon gibt auf der Suche nach >erfolgreich< und >berühmt<:
(Hurra seit gestern ist es endlich vollständig, für alle a+b-c)

berühmt; + -
berühmt; + -
berühmt; + -
berühmt; /
berühmt; /
Berühmte der Vergangenheit; + -
berühmte Künstler; + -
berühmter Mann; + -
Berühmtheit; + -
Berühmtheit;
endlich doch erfolgreich; + -
enorm erfolgreich; + -
enorm erfolgreiche Arbeit; + -
erfolgreich arbeitende Frau; + -
erfolgreich im Beruf; + -
erfolgreich im Beruf; + -
erfolgreich im Beruf; + -
erfolgreich in der Welt; + -
erfolgreich mit Gewinn; + -
erfolgreich tätiger Mann; + -
erfolgreich, allgemein; + -
erfolgreich;
erfolgreich;
erfolgreich;
erfolgreich; + -
erfolgreich; /
erfolgreich;
erfolgreich;
erfolgreich; /
erfolgreich; /
erfolgreich; + -
erfolgreiche Arbeit in der Kunst; + -
erfolgreiche Arbeit; + -
erfolgreiche Arbeit; + -
erfolgreiche Arbeit; + -
erfolgreiche Arbeit; + -
erfolgreiche Ausdehnung; + -
erfolgreiche Autorität; + -
Erfolgreiche Band; + -
erfolgreiche berühmter Künstler; + -
erfolgreiche Bewerbung; + -
erfolgreiche Dressur; + -
erfolgreiche Frau; + -
erfolgreiche Frau; /
erfolgreiche Frauen; + -
erfolgreiche Frauen; /
erfolgreiche Gedanken; + -
erfolgreiche Kunst, allgemein; + -
erfolgreiche Kunst; + -
erfolgreiche Kunst; /
erfolgreiche Kunst; /
erfolgreiche Kunst; + -
erfolgreiche Künstlerin; + -
erfolgreiche künstlerische Leistung; + -
erfolgreiche Schöpfungen; /
erfolgreiche spontane Handlung; + -
erfolgreiche Sprengung; + -
erfolgreiche Tätigkeit; + -
erfolgreiche Tätigkeit; + -
erfolgreicher großer Künstler; + -
erfolgreicher Künstler; + -
erfolgreicher Künstler; + -
erfolgreicher Künstler; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreicher Mann; + -
erfolgreich; /
erfolgreiches Schaffen; + -
erfolgreiches Schaffen; /
erfolgreiches Schaffen; + -
erfolgreiches Schaffen; + -
erfolgreiches Tun;
glücklich erfolgreich im Beruf; + -
gute erfolgreiche Kunst; + -
in der Arbeit erfolgreicher Mann; + -
mit Arbeit erfolgreicher Mann; + -
plötzlich berühmt werden; + -
plötzlich berühmt; + -
plötzlich erfolgreich; + -
plötzlich erfolgreich; + -
plötzlich erfolgreich; + -
schnell erfolgreich arbeiten; + -
sehr erfolgreich arbeiten; + -
sehr erfolgreich leiten; + -
sehr erfolgreiches Tun; + -
weltberühmte Frau; + -
öffentlich erfolgreich; + -

LG
Bernd

#19 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 16:28

Danke Bernd,
aber kannst Du das in ein paar Sätzen erläutern?
A+B-C
und was dann?
Wenn auf dem Grad dann was steht?

Ich scheitere schon beim ersten Beispiel an einem Symbol:
Widder + Widder - Was?
oder ist das Mars und nicht Widder?

Walter

#20 RE: Berühmt und nicht berühmt von glomph 23.05.2021 16:42

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Hallo Walter,

für das Wesen der sensitiven Punkte(a+b-c) verweise ich auf:

Planetenbilder Theorie

Die Transneptunger kannst du hier kennenlernen:

https://astrologiewslforum.astrax.de/viewtopic.php?t=5

Fürs erste würde in der Liste nur das heraussuchen, was dir bekannt ist.

Und ach ja,
Forumsmitglieder anfrozeln finde ich nicht gut.

LG
Bernd

#21 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 16:45

Ich habe nicht gefrozelt.

#22 RE: Berühmt und nicht berühmt von glomph 23.05.2021 16:52

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doch:

Zitat
#11:
Hallo Klaus,
Du solltest es mit der Polemik in Sachen "verkannte Genies"
jetzt nicht übertreiben. Höre ich da Neid heraus?
;-)



Das mit den Neid war nun wirklich nicht nötig.
LG
Bernd
ADMIN

#23 RE: Berühmt und nicht berühmt von Walter 23.05.2021 16:56

Zitat von glomph im Beitrag #22
doch:

Zitat
#11:
Hallo Klaus,
Du solltest es mit der Polemik in Sachen "verkannte Genies"
jetzt nicht übertreiben. Höre ich da Neid heraus?
;-)



Das mit den Neid war nun wirklich nicht nötig.
LG
Bernd
ADMIN



Ich ging davon aus, dass das Zwinkersmiley inzwischen bekannt ist und verstanden wird.




Hallo Bernd,
das mit dem Neid war spaßig gemeint, ironisch wäre schon rhetorisch übertrieben formuliert. Ich habe sicherheitshalber noch das entsprechende Smiley dahinter gesetzt. Die Reaktion zeigt mir aber, dass ich da unbewusst wohl den Nagel auf den Kopf getroffen habe. Klaus ist ein exzellenter Astrologe. Da muss ich ihm nun gar keinen Honig um den Mund schmieren. Wer seine Beiträge liest und das inhaltlich ein bisschen einschätzen kann, der kann gar nicht zu einem anderen Urteil kommen. Viele Astrologen im deutschsprachigen Raum dürften ihn kennen. Warum aber ist er kein berühmter Astrologe? Vielleicht wäre er gerne berühmt, vielleicht wurmt ihn das insgeheim, da er ja anscheinend sehr viel Zeit und Kreativität investierte. Dass Du, Bernd, meine Zwinkeraussage zum Neid als Sticheln gegen Klaus wahrnimmst, heißt entweder, dass er dir intern mitgeteilt hat, dass er sich von meinem Beitrag blöde angespitzt fühlt oder, dass Du ihn so gut kennst, um zu wissen, dass ich da einen wunden Punkt erwischt habe.
Das Lebbe geht weiter.
Entspannt Euch.
Walter

#24 RE: Berühmt und nicht berühmt von Klaus 23.05.2021 18:03

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Hmm, jetzt müsste ich auch einen Smiley plazieren, weiß nicht so recht welchen.
Ich wollte halt nicht - Stichwort "Neid" - meine persönliche Situation hier einbringen.
Ein bisschen gestochen hat's schon, ist aber passé.
Dabei würde ich auch gerne bleiben.
Nur dies: "berühmt" - gewiss nicht: Herr über 10 in der in 5. Nehme ich die Ganzzeichenhäuser,
dann in drei, ist auch stimmig.
Aber, Dauerthema in der Literatur, primär des Dramas: Je "berühmter", desto größer die Fallhöhe.
Also, besser vielleicht ohne. Mir reicht's wenn hier ein wenig gelesen wird. Und wenn es gelungenen Austausch gibt.

(Aber nett, dass Dir meine Beiträge zusagen.)


Bleiben wir bei den Sachen - ad rem.

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