Mal was anderes als C.-Virus-endlos. Ein derb zurechtgestutzes Horoskop, und eigentlich geht es hier primär nur um den Saturn. Das fand ich mal in einer Veröffentlichung bei Benjamin Dykes - wer den Namen kennt, der weiß: "klassisch". Wie dürfte er diesen Saturn gesehen haben - oder auch: wie hätte ein "Nichtklassiker" ihn gesehen? Fortsetzung folgt - aber vielleicht mag da ja jemand sich äußern.
Bevor ich mich hier einlasse, kommt es darauf an worauf man sich beziehen sollte. Geht es um elterliche Beziehungen des Geborenen oder ausschließlich um ganz per- sönliche Angelegenheiten des Geborenen? Es geht darum das Thema des Horoskops nicht zu verfehlen.
Abgesehen, dass das Horoskop sehr belastet ist und SAT auch noch im Exil, reicht es nicht aus die Problematik des SAT zu verifizieren. Mein Fokus läge vorerst zur Beziehung des Geborenen zu seinem Vater.
Aber weiter möchte ich mich nicht dazu äußern. Franz-Josef
Hallo zusammen, vorweg: das war natürlich nicht als "Rätsel" gemeint - wäre dem so, dann stünden da sämtliche Planeten (zumindest die klassischen) und zudem hätte da eine halbwegs präzise Frage gestanden. Worum es B.Dykes geht: Konkretion. War es nicht R. Steiner (da ganz in der Gefolgschaft Goethes), der sagte, dass die einseitige Abstrahierung im Denken in die Irre führt, gar ein generelles Übel der Zeit sei? Und "Konkretion" bezogen aufs 11. Haus heißt: Wie sieht es mit den Freunden aus? Von welcher Art sind sie? Also nicht: Was wird da im elften Haus "entpolarisiert" o.ä. ? - man kennt diese Begrifflichkeit. Nun sagt B.Dykes: Location is more important than rulership. Der Gedanke ist: Ein Planet agiert in direkter Weise in dem und durch das Haus , in dem er steht. Und er tut dies in Relation oder auch im Spannungsverhältnis zum Regenten dieses Hauses. Nun steht der Saturn hier im Exil. Und das heißt konkret (und eben nicht abstrakt): Die Freunde, die der Betreffende hat(te), sind/waren mehr oder weniger unzuverlässig, entstammten oft "unteren Klassen", die Freundschaften waren unstabil, selten von Dauer. Dann, erst dann folgt der Blick auf Regentschaften - so z.B. auch auf die von Saturn beherrschten Häuser (Dykes nimmt die GZH). Natürlich wäre das gesamte Horoskop einzubeziehen - das tut B.Dykes auch - aber er greift sich eben zunächst einmal dieses Thema heraus, um aufzuzeigen, dass Konkretion oft weiter führt als eine zunehmend abstrahierende Begrifflichkeit - oder eine ins Inflationäre gehende Psychologisierung. Natürlich kann ich auch das ganze Horoskop einbringen, B.Dykes bleibt beim obigen nicht stehen, aber da wäre einiges zu tippen... Grüße, Klaus
Hallo Sepp, natürlich ist hier nähere Bestimmung möglich oder geboten. Oft werden/wurden nähere Bestimmungen - abgesehen von den angereihten Herrscherstrukturen - durch "Lose" ermittelt. Also, Dykes bleibt da nicht stehen, zeigt z.B. auch mittels Profektionen, wann, wo und wie sich die problematischen Verhältnisse dokumentieren. Ich denke jedenfalls, er spricht da ein wichtiges Thema an: dass die "moderne" Astrologie Gefahr läuft, sich in abstrakten Begrifflichkeiten zu verlieren. Grüße, Klaus
Das ist auf jeden Fall richtig. Typisch dafür der Münchner Slang, wo munter aus Revierunsicherheit die Königskonkurrenz entsteht, die dann zur Austeribung führt. Von was auch immer, wenn nicht entpolarisiert wird. Sepp
Zitat von Klaus im Beitrag #4 Nun sagt B.Dykes: Location is more important than rulership. Der Gedanke ist: Ein Planet agiert in direkter Weise in dem und durch das Haus , in dem er steht. Und er tut dies in Relation oder auch im Spannungsverhältnis zum Regenten dieses Hauses.
Hallo Klaus,
interessant, daß Ben Dykes hier einen zetralen Gedanken der Lehren Morins aufnimmt, offenbar aber ohne sich auf ihn zu berufen.
Es würde mich nicht wundern, wenn er dann nächstens auch die Ganzzeichenhäuser 'überwindet', die Morin bereits vor 350 Jahren mit ausführlicher Begründung verworfen hatte, und auch gleich die gesamte Lehre die- ses eigentlichen Revisors der Astrologie neu er-'findet'.
In einem persönlichen Gespräch hatte mir Robert Hand, der damals Schöner übersetzte, seine Einschätzung Morins in einem einzigen Satz mitgeteilt: Morin hat die Astrologie nicht verstanden.
Da hat sich Robert Hand meiner Ansicht nach gewaltig geirrt. Aber ihm ist es zu verdanken, daß sich ernsthaft betriebenen Astrologie darauf besonnen hat, den Blick zurück und auf die eigentliche Astrologie zurück zu wen- den auf die Astrologie, die noch nicht von Alen Leo verdreht worden war, um sie "salonfähig" zu machen.
Und um so interessaner wäre es nun, wenn die Erkenntnisse Ben Dykes, der ja sogar arabisch gelernt hat, um die Schriften der Alten unverfälscht unmittelbar überetzen zu können, die Lehren Morins auf dieser erweiterten Basis bestätigen würden.
Hallo JZM, ich müste noch einmal den gesamten Text des Buches von Dykes zur Hand nehmen, der Name Morin ist da, soweit ich mich entsinne, durchaus gefallen, weiß indessen im Moment nicht, ob mit Blick auf das hier in Frage Stehende. Ich schau da mal nach... Du bist da eindeutig stärker vertraut mit den Traditionen. Doch auch mir ist längst bewusst,wie viel da im Fluss ist. Und an Morin scheiden sich die Geister, das ist mir inzwischen auch klar geworden. -Morin hat doch ein eigenes Häusersystem konzipiert - wie stehst du dazu? Was die GZH angeht. die sind mir ja durch langjähriges Studium der vedischen Astrologie vertraut geworden. Einen Vorteil hat das: man entkommt da den Wirrnissen der nie endenden Häuser-Diskussion.... Grüße, Klaus
Zitat von Sepp im Beitrag #7Das ist auf jeden Fall richtig. Typisch dafür der Münchner Slang, wo munter aus Revierunsicherheit die Königskonkurrenz entsteht, die dann zur Austeribung führt. Von was auch immer, wenn nicht entpolarisiert wird. Sepp
Ja das kann ich gut verstehen, zumindest was so manch besondere Beiträge angeht. Allerdings gab es lange Zeit dort eben auch das Bestreben, aus genau diesen o.g. Gründen die Dinge einfach zu halten, sich nicht in zu viele strukturelle Details zu verlieren, was man ja fairer Weise auch sagen muß. Über die Auseinandersetzung mit der Malerei und ihren typischen Besonderheiten, kam es dann halt zu einem Einblick in eine Art Schöpfungsweg des Tierkreises der sich darin halt widerspiegelt und natürlich auch komplexerer Zusammenhänge. Und schon ist man dann dort, wo man eigentlich gar nicht hinwollte. Ein paar Anleihen allerdings der oben von dir erwähnten Beispiele stammen letztlich wohl auch aus den Jahrhunderte alten Märchenweisheiten unseres Kulturkreises und lassen sich eben auch in Konstellationsbildern und ihren Auswirkungen wiederfinden, also eigentlich auch ein schöner Lehrpfad von Seiten des Lebens. Aber so ist wohl ein jeder von uns in seiner favorisierten Welt etwas gefangen, und die anderen reden halt dann irgendwie in fremden Zungen😊 Das sollte uns aber doch eher zur Bereicherung dienen, letztlich sind wir doch alle Staunende, den Blick gen Himmel gewandt
Es wird wohl darum gehen die Befindlichkeit des Saturns in diesem Bild zu erörtern.
Haus 11 bezieht sich keinesfalls nur auf echte und gute Freunde sondern es ist auch das zweite Haus von X. Es stellt auch die Gaben dar die wir empfangen ob verdient oder nicht. Niemand weiß wie der Wind des Geistes Gottes weht. Denn es regnet auf Gerechte und Ungerechte gleichermaßen.
Saturn Herschafft bezieht sich hier vornehmlich auf das 4. Haus. Das kann viel bedeu- ten. Einmal die eigenen Vorfahren, Eltern in Summe von Vater und Mutter, vornehm- lich der Vater. Das Gefühlspotential, die Beeindruckbarkeit des Geborenen von äußeren Einflüssen und Personen.
Saturn ist in seinem achten Zeichen, von Steinbock aus gerechnet. Enttäuschungen und Leid aus dem elterlichen Umfeld. Saturn im 8. Haus und Löwen weißt auf Macht- Verhältnisse hin die erduldet werden mussten.
Das Ausleben (Löwe) und Gestatten von Gefühlen (4.) ist belastet, eingeschränkt (SAT).
Nicht ohne Grund ist Krebs der Ort des MC, hierin sehe ich eine Korrespondenz zum Wirken des SAT als Herr von 4 im Löwen, wo auch die Sonne steht, die das Exil des SAT erträgt. Hier soll mein Einlass enden bevor ich mich vergaloppiere. Franz-Josef
Hallo Franz-Josef, Dykes behauptet keineswegs, dass hier allein real gegebene Freundschaften das bestehende Thema sein müssen. Er sagt aber - und da muss ich ihm recht geben - dass, gleich welcher Planet, gleich welches Haus/Zeichen - die Totalpsychologisierung und -abstrahierung oft die Sicht auf das Naheliegende, Konkrete verstellt. Er würde natürlich auch die von Saturn beherrschten Häuser miteinbeziehen - tut er auch - ich kann hier nicht den gesamten Text wiedergeben, in dem er sich mit diesem Horoskop befasst. So kann natürlich die näher beschriebene Kurzlebigkeit der Freundschaften ein indirekter Ausfluss des Elternhauses des Nativen sein. Ist es nicht etwas seltsam, dass mancher die "Konkretisierung" in der Stundenastrologie sucht - ansonsten aber sich in "Abstrahierung" übt, wenn es um z.B. Individualastrologie geht?
Zitat von Klaus im Beitrag #9 -Morin hat doch ein eigenes Häusersystem konzipiert - wie stehst du dazu?
Hallo Klaus,
wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es im Morinschen Häusersystem eine 'Unklarheit' beim Aszendenten. Ansonsten scheint es weitgehend mit dem Häusersystem von Regiomontanus übereinzustimmen, jedenfalls so weit, daß Morin selbst in seiner Astrologia Gallica sämtliche Grafiken der zahl- reichen Beispielhoroskope ausschließlich in der Manier des Regiomontanus darstellt und berechnet hat .
Ich hätte das Bild ähnlich gesehen wie FJS. Eine Frage wäre, ob man nun den Saturn als quasi Gegenplanet der Sonne oder des ooder von beiden sehen sollte. FJS bezieht sich stark auf den Steinbock, ich würde den Wassermann mitsehen. Sepp @ Fritz: nothing fo ungood, aber bei "astrologisch" habe ich gelegentlich unter der monachischen Sprache gelitten, bzw nichts begriffen, bis dahin, dass mir manchmal Zweifel kamen, ob die selber wissen, was sie konkret meinen. Dann könnten sies ja sagen, tuns aber nicht. Geht alles im Spiegelkabinett unter, Also riddle over riddle. Saluti, Sepp
es wäre interessant zu erfahren wie Benjamin Dykes den Saturn einschätzt, bewertet.
Radix zu deuten war nie mein Schwerpunkt. Ich wollte nicht behaup- tet haben, dass Freundschaften der Häuserschwerpunkt des 11. ist. Aus Beiträgen in Foren weiß ich, dass Freundschaften als bevorzugte Themenbereiche des 11. behandelt werden.
Ich meine die Häuserzuordnungen in der Stundenastrologie sind im Großen und Ganzen die gleichen wie in der Geburtsastrologie.
Wie dem auch sein möge ich bin neugierig wie es weiter geht. Gruß Franz-Josef
Saturn Herschafft bezieht sich hier vornehmlich auf das 4. Haus. [...] Das Gefühlspotential, die Beeindruckbarkeit des Geborenen von äußeren Einflüssen und Personen. [...] Das Ausleben (Löwe) und Gestatten von Gefühlen (4.) ist belastet, eingeschränkt (SAT).
Hallo Franz-Josef,
gibt es für Deine Formulierungen oder deren Bezug zu den Bedeutungen des 4. Hau- ses irgendeinen Hinweis in der klassischen Literatur?
Ich halte diese Formulierungen eher und gerade für Gegenbeispiele zu den Bestre- bungen von Dyke, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.
Hallo zusammen, hatten wir ja letztlich: van Gogh. Hier klassisch insofern als ohne Transsaturnier, dabei aber die inäqualen Häuser, und hier der neuerdings wieder gerne genommene Campanus (der leider auf meine Radix bezogen irreale Ungleichgewichte ergibt). Aber gleich ob inäqual oder GZH: steht hier in Haus 11, so oder so. Peregrin, aber akzidentiell gestärkt (laut APZ). Wie sah's aus mit den Freunden? 1886 kommt v.Gogh nach Paris, eher ein Nobody, aber jemand, der Kontakte findet, auch zu bekannteren Malern. Da ist er übers ganze Jahr 1887. Und hat da einige hilfreiche Freunde, darunter auch durchaus bekannte Künstler, die sind wohl allesamt älter und wohl auch Lehrmeister. Ich folge da B.Dykes, schauen wir was da in den Profektionen 1887 anlag: da sind wir in Haus 11 - also Saturn verschafft sich Gehör. Und dies im Venus-Zeichen Stier. "Location is more important than rulership." Jetzt hab ich's gefunden - da bezieht sich Dykes klar auf Morin. "Hic Rhodus, hic salta". Also nicht das schnelle Spiel über die Bande - woher kommt er, wohin geht er? Einmal schlicht-anschaulich gedacht: Ich lasse mich dauerhaft irgendwo nieder. Gut möglich, dass ich diverse Erinnerungen, Lasten, Kapital oder was auch immer mitgebracht habe. Aber ich bin nun mal da wo ich nun bin "hic et nunc". Natürlich kann ich fragen: Wo steht der Herr über - in diesem Fall - Saturn ? Aber das heißt nicht, dass der Saturn da quasi auf einer schiefen Ebene steht und - in diesem Fall - in Richtung Venus abdriftet. Dergleichen Deutung findet sich relativ häufig. Die Venus ist in diesem Horoskop - klassisch- Saturns Gastgeber - als solcher hat sie Sorge zu tragen für den Gast. D.h. sie "beherrscht" ihn nicht wie einen Haussklaven (um zu bleiben in den Daseinsformen der "Alten"), sondern hat nach Maßgabe ihrer Möglichkeiten dem Gast in dem von ihm bewohnten Haus ein gutes Dasein zu gewährleisten. Was ihr im Zeichen der Erhöhung natürlich gelingen kann. Aber natürlich hat dieser Saturn seine Schattenseiten - die Freundschaften sind eher temporäre. Als der Maler ein, zwei Jahre später im Süden Frankreichs weilt, bekommt er Besuch von Gauguin - und das soll nicht gut abgelaufen sein. Nichts Genaues weiß man nicht, was das Treffen angeht.
Zitat von Klaus im Beitrag #12 Ist es nicht etwas seltsam, dass mancher die "Konkretisierung" in der Stundenastrologie sucht - ansonsten aber sich in "Abstrahierung" übt, wenn es um z.B. Individualastrologie geht?
Das sind aber in den allermeisten Fällen aber sicherlich nicht dieselben Astrologen: die meisten Stundenanstro- logen dürften doch auch in der Geburtsastrologie eher zu konkreten Aussagen neigen, und wenger zur psycho- logische Astrologie oder MRL.
Zitat von Klaus im Beitrag #17Einmal schlicht-anschaulich gedacht: Ich lasse mich dauerhaft irgendwo nieder. Gut möglich, dass ich diverse Erinnerungen, Lasten, Kapital oder was auch immer mitgebracht habe. Aber ich bin nun mal da wo ich nun bin "hic et nunc".
Hallo Klaus, ist das jetzt Ben Dyke zu van Gogh, oder bist Du das zu van Gogh, oder ist das eher eine Art Deiner astrologischen Selbstvergewisse- rung anläßlich Van Goghs?
Interessant Dein Hinweis, daß Dykes sich tatsächlich auf Morin beruft.
Sagst Du bitte bei Gelegenheit, in welchem Buch, auf welcher Seite?
Zitat von JZM im Beitrag #20[quote="Klaus"|p528] ist das jetzt Ben Dyke zu van Gogh, oder bist Du das zu van Gogh, oder ist das eher eine Art Deiner astrologischen Selbstvergewisse- rung anläßlich Van Goghs?
Richtig, "Unterscheidung der Geister" ist gefordert. Eher das Letztgenannte, aber unter Vorbehalt. Dem wäre noch einiges an Begründungen nachzuschieben.
Das Buch von B.Dykes: "Traditional Astrology for Today.". Hab' ich als ebook (wobei ich Papier grundsätzlich vorziehe...), Kapitel 12, die Stelle: 1604 (von 3283)
Da möchte ich nicht mitmachen. Wenn man die Horoskopbeispiele Lilly´s studiert lernt man wie auch er die Regeln, wenn es denn seine eigene sind, hantiert wie es ihm gerade vernünftig er- scheint.
Wenn sogenannte große als anerkannt geltende Astrologen sich über verschiedene Themen unterschiedliche Meinungen sind, was soll dann der Student denken? Ich war schon immer der Ansicht, dass der Mensch seinen Kopf nicht nur zum Nasenputzen hat sondern auch zum eigen- ständigen Denken, auch dann wenn andere durch deren adaptiertes Wissen oder eigenständi- gem Denken andere Meinung sind.
Wir alle kommen nicht mit fundiertem Astrologischen Wissen auf die Welt. Aber immer sollte das Gelehrte eigenständig überprüft werden, ansonsten steht das Nachfragen immer noch offen.
Ben Dyke kenne ich nur vom Namen her. Seine Astrologie habe ich nicht kennen gelernt. Die Be- deutungen des 4. Hauses werden in vielen guten Büchern beschrieben. Die Bedeutungsgrößen, will sagen Bedeutungsfülle von Häuser und Zeichen ist merklich größer als es dem menschlichen Vorstellungsvermögen eigen ist zu erfassen.
Auch Regeln sollten naturgemäß einen Spielraum für Auslegungen beinhalten. Regelbeugungen dagegen sind etwas anderes.
Was JZM in seinem Beitrag #18 geschrieben hat findet meine uneingeschränkte Zustimmung.
@JZM #16 Zitat: "Hallo Franz-Josef, gibt es für Deine Formulierungen oder deren Bezug zu den Bedeutungen des 4. Hau- ses irgendeinen Hinweis in der klassischen Literatur?
Ich meine, wenn man nicht zu eigenständigen Deutungen oder Formulierungen imstande ist und daher immer sich vorher absichert ob die Großen Vorbilder damit einverstanden wären, wo kämen wir da hin? Dann müsste man immer zu jedem geschriebenen Satz das entsprechende Original oder Quelle nennen können. Wenn es das ist was zählt, mutiert die Astrologie zu einer Zitatensammlung.
Zitat: "Ich halte diese Formulierungen eher und gerade für Gegenbeispiele zu den Bestre- bungen von Dyke, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen."
Diesen Satz verstehe ich nicht.
@Klaus #12 Zitat. "Ist es nicht etwas seltsam, dass mancher die "Konkretisierung" in der Stundenastrologie sucht - ansonsten aber sich in "Abstrahierung" übt, wenn es um z.B. Indi- vidualastrologie geht?"
@Klaus #12 Zitat. "Ist es nicht etwas seltsam, dass mancher die "Konkretisierung" in der Stundenastrologie sucht - ansonsten aber sich in "Abstrahierung" übt, wenn es um z.B. Indi- vidualastrologie geht?"
Warum fühle ich mich angesprochen? Franz-Josef
Hallo Franz-Josef, Hmm - Dich hatte ich da überhaupt nicht im Sinn.
Vielleicht einfach noch ein Beispiel zum Thema "Konkretisierung" - wiederum "Freunde" / 11.Haus. I.Kant, Zeit laut Mutter "morgens um 5 Uhr", Th.Ring nimmt 4:55 LMT.
Ich belasse es beim Inäqualen - da ich eben weiß, dass die GZH nicht jedermanns Sache sind. Also: in 11, , in der Sektion, Hayz, dazu ein nettes Trigon auf in den . Kants Biographie ist bekannt - wenig ereignisreich, kam zeitlebens so gut wie nie aus der Stadt heraus. Aber wichtig waren ihm die Tafelrunden zusammen mit den Freunden. Das waren dann wohl weniger Zechkumpanen (Kant trunken ist kaum vorstellbar...), das waren Gleichgesinnte ( !), durchweg "Aufklärer (wiederum ) Kant konnte durchaus pointiert argumentieren (der "Alleszermalmer"), aber achtete auf spannungsfreie, gelöste Gesellschaft.
Nur ein kurzer Einwurf bezüglich Ben Dykes, den ich persönlich kenne und schätze, so ziemlich alle seiner Bücher durchgearbeitet habe.
Gerade er, als Zoller-Schüler ist jemand, der es hasst, wenn starre Deutungen nach "der Schrift" gemacht werden. Wie Zoller es war, ist er jemand, der immer wieder betont, dass seine Erkenntnisse auf seinem derzeitigen Wissensstand beruhen, dass weitere Forschung und Erfahrung angebracht sind.
Vielleicht ist sein kleines Buch, das wirklich nur für Anfänger der traditionellen Astrologie geschrieben ist, ein schlechtes Beispiel. Es kann nur einen groben Überblick bieten. Wenn man sich wirklich damit befassen will, empfehle ich sein Grundlagenwerk "Introduction to Traditional Astrology". Er stellt die einzelnen mittelalterlichen und teilweise hellenistischen Autoren gegenüber, teilt seine eigenen Erfahrungen, schreibt, wenn er nicht weiß, wie das zu verstehen ist und fordert immer wieder zu weitergehenden Forschungen auf. Alles andere als ein starres Kochbuch, jedoch ein Angebot, unterschiedliche Herangehensweisen auszuprobieren. Morin erwähnt er, weil dieser eine recht gute Anleitung für das Solarhoroskop entwickelt hatte, da folgt er seinem Lehrer Robert Zoller.
Ich hoffe, ich konnte das ganze etwas relativieren. Keiner hat den Stein der Weisen gefunden. Leider haben diesbezüglich einige "Gurus" und ihre Anhänger die Preise verdorben, auch in der traditionellen Astrologie, wie bspw. Robert Schmidt. Frawley ist in meinen Augen kein traditioneller Astrologe.
APZ-Forum
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04.04.2020 19:54
Antworten
steht hier in Haus 11, so oder so.
in 11, 
, in der Sektion, Hayz, dazu ein nettes Trigon auf 
in den 
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